— когда Украина предложит возобновить переговоры, Россия посмотрит на ситуацию «на земле». Большинство населения освобождённых районов не хочет возвращаться под контроль неонацистских властей;
— враньё стало визитной карточкой украинского режима, но это не удивляет: так было при Порошенко, так остаётся при Зеленском;
— подписывать «Минск-3» бессмысленно в тех же форматах, что и ранее. После начала спецоперации Украина предложила Москве переговоры, но затем просто «отбывала номер»;
— в Стамбуле подготовили проект договора с Украиной, но на Киев цыкнули американцы и англичане. После этого состоялась провокация в Буче;
— Генсек ООН затягивает продовольственный кризис. Он пытается договориться о вывозе зерна без учёта расчистки гумкоридоров от мин, а Украина разминировать свои порты не желает;
— гибридная война против России и Белоруссии — часть одной кампании, «в которой проявляется агония однополярного мира». События в Минске в 2020 году показали, что мы настоящие союзники.
С.В.Лавров: Согласен. Это можно по-разному называть – «спецоперация», стратегический курс на отмену любой страны, которая осмелится перечить Западу. Подробно об этом недавно говорил Президент России В.В.Путин на Петербургском международном экономическом форуме. Его оценки хорошо известны. Всё это связано с настроением и иллюзиями, «вдруг» появившимися у Запада.
Когда исчезали Советский Союз и Варшавский договор, Запад устами известного политолога Ф.Фукуямы объявил, что «наступил конец истории», «отныне и вовеки доминировать на Земле будет либеральный демократический порядок в западном исполнении и прочтении и он будет критерием для всех остальных государств. Надо сказать откровенно, что первые годы существования Российской Федерации после распада Советского Союза Западу давали основания полагать, что эта концепция будет одобрена и Россия смирится со своим новым, подчиненным положением в международных отношениях.
Историю последних лет хорошо знаем. С начала 2000-х гг. был взят курс на возвращение к национальной идентичности, религиозным, культурным, семейным традициям и ценностям. С тех пор началось движение Запада по мобилизации сил и средств на подавление инакомыслия. 2007 г. – Мюнхенская речь Президента В.В.Путина. Всем тем, кто имел уши, дали возможность услышать. Большинство, видимо не услышали. А те, кто смог это сделать, решили, что «непокорных» нужно воспитывать. Дальше создавались угрозы на границах России и Белоруссии как нашего ближайшего соседа и союзника. Остальное видели.
Ясно, что эти расчеты обречены на провал. Будем добиваться демократизации международных отношений. Причем не на какой-то выдуманной основе («правил», о которых постоянно твердит Запад), а на основе международного права, прежде всего, принципов Устава ООН. Там записано, что Организация базируется на уважении суверенного равенства государств. Вот, чего мы добиваемся. Убежден, что добьемся.
Вопрос: Когда в Белоруссии происходили события 2020 г., в России отдельные личности порой язвили в отношении Минска. Мол, «внешнее вмешательство», иностранные спецслужбы, гибридная война – «это чисто внутренняя повестка». Впоследствии оказалось, что схожий сценарий начали задействовать в отношении Москвы, те же элементы и ресурсы работали на вашем направлении. Вы замечаете эти параллели? Разделяете ли Вы точку зрения, что первый «удар» по Москве был нанесен в 2020 г., когда, к счастью, «мятеж» не удался?
С.В.Лавров: Это часть одной и той же ожесточенной кампании, в которой проявляется агония однополярного мира. Именно поэтому Запад в последние пару лет действует так остервенело. Особенно в период, когда была начата специальная военная операция на Украине.
Слышали «полушуточные» оценки происходящего в Белоруссии и предъявленных фактов. Это политологи, постоянно и везде ищущие что-либо, чтобы изложить свое негативное отношение к российскому и белорусскому руководству. Нам это хорошо известно.
Тот неприятный эпизод четко показал, что мы – настоящие союзники. У официальных лиц России не было никаких сомнений, что мы должны помочь братскому, союзническому народу и государству. Не было сомнений и у ОДКБ в январе с.г., когда в Казахстане было предпринято нечто похожее, но в других формах и масштабах.
О равноправии больших и малых народов в соответствии с Уставом ООН (вспоминая казахстанские события) забавно было слышать, когда Запад нервно реагировал на скорость, с которой ОДКБ откликнулась на обращение Президента Казахстана К.-Ж.Токаева. Затем он выказывал недовольство тем, что вообще позвали ОДКБ. Не открою большую тайну (это сообщалось в западных СМИ), эмиссары из ЕС (уверен, что американцы делают то же самое), когда ездят по Центральной Азии, добиваются от Казахстана объяснений, что произошло и почему он применил такие меры по подавлению народных демонстраций. Они считают себя вправе требовать объяснений. Хотя им было бы полезнее сконцентрироваться на решении собственных проблем, растущих как снежный ком.
Вопрос: Бытует мнение, что в 2020 г. Белоруссия устояла благодаря двум факторам: личности Президента А.Г.Лукашенко и поддержке России.
С.В.Лавров: Разделяю. Уже сказал, что Россия незамедлительно оказала политическую, моральную поддержку. Была готова оказать любую другую помощь для недопущения государственного переворота.
Вопрос: Сегодня видим, что Запад объявил войну всему миру. В то же время сам боится правды как огня: закрытие ютьюб-каналов, белорусских и российских телевизионных спутниковых каналов, популярных ресурсов «Телеграм» в Белоруссии. Зомбирование западной публики, доходящее до абсурда, – это и есть проявление слабости? Ценности, которым нас пытались учить все эти годы, демократия – эта «ширма» моментально рассыпалась.
С.В.Лавров: Запад боится честного состязания. Это многим хорошо известно. Отсюда «отмена культуры» любой страны, выступающей с собственных, национально ориентированных позиций, запрет на вещание телеканалов, вычеркивание из социальных сетей неугодных политиков и всего, что так или иначе расходится с неолиберальной концепцией видения и устройства мира. Это сплошь и рядом. Запад живет не по правде.
Президент России В.В.Путин в одном из недавних выступлений назвал «коллективный Запад» «империей лжи». Меткое высказывание. Абсолютно с ним согласен.
Вопрос: Фирменным знаком украинской политики стали провокации и вранье даже на официальном уровне. В недавнем интервью П.А.Порошенко заявил, что Киев никогда не думал урегулировать конфликт мирным путем, а восемь лет нужны были, чтобы потянуть время и нарастить военную мощь. Получается, все обещания прекратить боевые действия были пустыми словами. Вместо выполнения Минских соглашений методично бомбили Донбасс.
С.В.Лавров: Меня совсем не удивляет, что враньё стало визитной карточкой украинского режима. Так было при П.А.Порошенко, остается при В.А.Зеленском.
Недавно, насупив брови, в камуфляже, в какой-то маечке он заявлял о лживости сообщений относительно того, что украинские вооруженные силы бомбят центр Донбасса и другие населенные пункты. Хотя даже западная пресса, всячески выгораживающая украинских неонацистов, уже признала: сообщения, будто это делают российские Вооруженные Силы, являются неправдой.
Всем прекрасно известно, как бомбят Донецк. Любое иностранное посольство (если это не показывают в Европе и США) имеет возможность здесь, в Минске наблюдать репортажи с места событий. Невозможно даже вообразить, что они не знают правды. Большинство из них честные, профессиональные дипломаты. Наверняка они докладывают эту правду в свои столицы. Но оттуда звучит совершенно иная оценка происходящего.
Меня больше удивляет не вранье, которое мы ежедневно, ежечасно слышим из Киева, а то, как в эту игру в ложь начали играть «покровители» Киева.
Они выгораживают его по поводу и без повода. Причём это не только сейчас. Вы упомянули восьмилетний период после антиконституционного государственного переворота. Этот переворот был результатом того, что оппозиция просто плюнула в лицо Евросоюза, который в лице Франции, Германии и Польши поставил свои гарантии под соглашением между В.Ф.Януковичем и тремя оппозиционными лидерами. Наутро это всё разорвали, объявили в качестве приоритета необходимость отмены регионального статуса русского языка, направили вооружённых бандитов в Крым. Вот как это всё начиналось.
Но Запад, вспоминая эти события, говорит только о том, что мы на ровном месте «аннексировали» Крым. Они отменяют всю предысторию, которая накапливалась не только с февраля 2014 г., а даже предыдущий десяток лет, когда Украину тянули на «разрыв»: они должны были определиться, с кем они хотят быть – с Европой или с Россией. Это прямо говорили министры, официальные деятели, члены правительств перед каждыми выборами на Украине. Они врали, когда гарантировали соглашение с В.Ф.Януковичем (которое разорвала оппозиция), Минские договорённости (чем кичились Германия и Франция). Мы ежегодно и ежемесячно призывали их посмотреть на безобразие, которые творит Киев, публично официально устами президента отказываясь выполнять Минские договорённости. Они «уходили в тень», призывали нас «войти в положение» украинского государства. Такая вот натура наших европейских партнёров. Мы её уже знаем хорошо. Она вывернута наизнанку.
Вопрос: Будучи репортёром освещал репортёрам события на майдане. Поверьте, насмотрелся на колориты и на всё остальное: революционную мишуру и розовую пелену перед глазами, и в особенности то, что было дальше.
С.В.Лавров: Печеньки Вам не достались?
Вопрос: Печеньки нам не достались. Повторять это в других странах не хочется.
Учитывая такое поведение украинских партнёров, стоит ли им в принципе предлагать иной вариант соглашений, условный «Минск-3»? Либо это уже всё не имеет значения?
С.В.Лавров: Бессмысленно в тех формах, в которых пытались договариваться последние восемь лет. Сначала соглашение, которое было разорвано майданом в феврале 2014 г., потом Минские договорённости.
Зачем далеко ходить. Уже после начала специальной военной операции буквально через несколько дней украинская сторона предложила переговоры. Мы сразу согласились. Несколько встреч украинцы просто «отбывали номер»: сидели в кепках за столом, демонстрируя свои нравственные ценности и культурное наследие своих предков. Потом в конце марта с.г. в Стамбуле действительно положили на стол бумагу. Она была нами взята за основу. На ее основе передали украинской стороне 15 апреля с.г. проект договора. Но сразу после Стамбула (знаем это наверняка) на них «цыкнули» американцы, англичане, потому что именно англосаксы сейчас верховодят в Киеве. Через день состоялась жуткая провокация в н.п. Буча. Потом, когда уже были вскрыты факты лицемерной, циничной инсценировки, о ней сразу замолчали. Сейчас про Бучу мало кто что говорит. Мы как раз интересуемся: выяснили ли имена тех людей, чьи трупы были обнаружены с такой помпой, продемонстрированы всему миру? Никто ничего не говорит. Молчат и о том, что даже британская газета «Гардиан» сообщила о первых результатах патолого-анатомических обследований, которые показали, что большинство этих людей погибли от осколков артиллерийских снарядов. Тут же ушла эта информация опять в «тень».
С 15 апреля с.г. Украина не выходит на переговорный уровень. В.А.Зеленский то заявляет, что он готов к переговорам и всё равно будет мир, то на другой день говорит, что для того, чтобы возобновить переговоры Россия должна отойти на линию 24 февраля с.г. Ему поддакивает Б.Джонсон, с которым они достаточно органично смотрятся вместе.
Самое главное, что встреча в Стамбуле была 29 марта с.г. Там речь шла о необходимости для Украины быть нейтральной, безъядерной, внеблоковой страной при одновременном предоставлении ей гарантий безопасности. Эти гарантии (там было украинцами написано) не будут распространяться на Крым и на Донбасс. Мы были готовы это обсуждать. Они сорвали переговоры.
Когда же они соизволят обратиться к нам с предложением возобновить дипломатический процесс (о чём, как я понимаю, европейцы их настоятельно просят, но англосаксы не разрешают этого сделать) будем смотреть, какая ситуация сложилась «на земле». Там освобождённые районы. У большинства населения даже мысли нет опять возвращаться под контроль неонацистских властей или властей, всячески потакающих неонацизму.
Вопрос: Мне кажется, что Киев за эти восемь лет поставил такой «уникальный» рекорд: за столь короткое время разбазарил суверенитет своей страны. По сути, от независимого государства сегодня фактически ничего не осталось.
С.В.Лавров: Они решили, что суверенитет будут укреплять за счёт отмены всего русского и всего неукраинского. Чтобы герои были только украинские, причём в прочтении неонацистов, которые почитают Р.Шухевича, С.Бандеру, которые разрушают памятники тем, кто освобождал Украину, не говоря уже об отмене русского языка и образования, СМИ. Всё это было отменено.
К сожалению, сейчас в Молдове пытаются предпринять такую же отмену всего русского. Президент подписала закон о том, что никаких новостей из России больше в Молдове не будет. Это печально.
Украина пыталась выстраивать свой суверенитет на отмене своей истории. У неё нет своей истории без русского народа. Не существует. Они пошли по этому пути. Запад, потирая руками и подталкивая их по этой «скользкой» дороге, поощрял такой подход и концептуальное видение украинского государства, лишь бы только делать «больно», как они считали, создавать угрозы, выводить из равновесия Российскую Федерацию, но и наших ближайших союзников тоже, как выясняется в последние годы.
Вопрос: Если вдруг переговоры состоятся и за стол переговоров сядут лидеры России и Украины, как Вы относитесь к инициативе Президента Белоруссии, который говорит о том, что за эти столом должно быть место для Белоруссии? Раз уж Запад считает нашу страну соагрессором.
С.В.Лавров: С огромным удовольствием примем приглашение Президента Белоруссии собраться на белорусской территории. Но я бы не стал даже загадывать. Сейчас не вижу возможности для украинской стороны предложить (но мы и сами предлагать ничего не будем. Давно уже всё предложили. Мяч на их стороне). Не вижу возможности, что им разрешат воспользоваться возвращением к переговорной процедуре.
Вопрос: Это к вопросу о внешнем управлении. Ещё одна тема, которая сегодня на слуху – продовольствие. Когда-то «сытая» Европа сегодня сама задумалась о банальных вещах: что будем есть, пить, выращивать на своей земле? Когда-то Беларусь критиковали за аграрные уклоны. Сейчас сами понимают, что это довольно важное направление. Видим, что уже украинское зерно стало предметом торга: А.Гутерреш звонит А.Г.Лукашенко, на Россию с разных сторон заходят с темой «помогите нам логистикой». При этом парадоксально, что санкции, которые в этом случае являются главным барьером, никто отменять не собирается, даже не заикается.
С.В.Лавров: Это в русле искажённой реальности: «Алиса в стране чудес», «Алиса в зазеркалье». Одним словом – империя лжи. Да, действительно Генеральный секретарь ООН А.Гутерреш пытается продвигать какую-то инициативу, прислал сюда своих представителей. Президент России В.В.Путин подробно ему разъяснил, что есть элементарный путь, который сейчас без всяких переговоров, меморандумов – путь через Беларусь. Для этого нужно только, как вы сказали, обеспечить всю логистику и финансовые цепочки. Есть и другие более затратные маршруты доставки продовольствия через Румынию, Польшу. Но что касается портов, то они заблокированы не нами. Наши вооружённые силы с марта с.г. объявляют безопасные коридоры от заминированных территориальных вод Украины до пролива Босфор. Готовы сотрудничать с турками. Но для этого украинцы должны разминировать порт. Они этого делать не хотят. Одновременно А.Гутерреш пытается решать вопросы вывода зерна из украинских портов без учёта ежедневно объявляемых нами коридоров. Он хочет сначала договориться про украинское зерно, потом пророссийское. Нас никто никуда не торопит.
Эта ситуация создаёт проблемы для многих развивающихся стран. Генеральный секретарь ООН своими действиями затягивает продовольственный кризис, не даёт возможности побыстрее направить туда зерно. Это прискорбно. Он направлял своего представителя в Россию, Генерального секретаря Конференции ООН по торговле и развитию (ЮНКТАД) Р.Гринспен, которая встречалась с первым заместителем Председателя Правительства Российской Федерации А.Р.Белоусовым.
Все предложения, сформулированные еще Президентом В.В.Путиным, положены «на бумагу» и переданы в Нью-Йорк. Мы сделали все, что можем сделать. Настораживает медленная реакция на, казалось бы, срочный вопрос. Не исключаю, что Секретариат ООН тоже испытывает на себе сильнейшее воздействие от желающих осуществлять внешнее управление Организацией.
Вопрос: Чувство, что если проблема голода обострится, а для этого есть все предпосылки, то и эту проблему могут повесить на Минск и Москву. Мол, «мы же предлагали, а Вы не согласились».
С.В.Лавров: Нас это не должно беспокоить, потому что «наша совесть чиста». Вы и мы изложили всё, что только можно объяснить. Лицемерие демагогических «завываний» о том, что продовольствие и удобрения не находятся под санкциями, всем известно. Да, продовольствие как таковое не находится, но все необходимые действия для того, чтобы оно дошло до покупателя, находятся под санкциями. Кстати, американцы быстро опомнились и отменили санкции на удобрения. Сейчас идут какие-то товарные потоки. Евросоюз по-прежнему пребывает в непоправимой уверенности в собственной правоте и в своей непогрешимости. Вопреки здравому смыслу ежедневно, постоянно «долбят в одну точку»: что они должны нанести «поражение» России и, видимо, Белоруссии в том числе.
Вопрос: Очевидно, что без удобрений не будет урожая. Без логистики все будет дольше и дороже. На что Запад рассчитывает в этом случае? Граждане уже более чем почувствовали эффект этих санкций.
С.В.Лавров: Затрудняюсь ответить. Думаю, что Запад сейчас находится в нервозном состоянии. Пусть сами разбираются. Все, что от нас зависело, мы сделали. Предлагали и продолжаем предлагать честное взаимодействие по направлениям, представляющим взаимный интерес. Они этого не хотят.
Вопрос: Понятно, что мир не может стоять на месте. Если где-то цепочка рвется, то иная точка роста все равно возникнет. Сейчас идут разговоры о создании «новой G8» без США, Германии, Франции, то есть клуб, куда войдут государства, уважающие нормальный, равноправный, взвешенный диалог. На Ваш взгляд, есть ли перспектива у этой затеи?
С.В.Лавров: Нам не нужна «новая G8». У нас уже есть структуры, опирающиеся на упомянутые Вами сейчас принципы, прежде всего на евразийском пространстве. ЕАЭС активно продвигает вместе с КНР интеграционные процессы, гармонизируя китайский проект «Один пояс – один путь» с планами евразийской интеграции. К этим планам вплотную присматриваются члены Ассоциации государств Юго-Восточной Азии. Ряд этих стран заключают соглашение о зоне свободной торговли с ЕАЭС. Шанхайская организация сотрудничества также «вписывается» в эти процессы.
Все это происходит и на пространстве СНГ, ОДКБ (если брать военно-политические аспекты), и на пространстве, охватывающем Союзное государство России и Белоруссии. Есть еще одна структура, выходящая за географические границы Евразии, – это БРИКС (Бразилия, Россия, Индия, Китай, Южная Африка). Это объединение все больше полагается не на западные методы ведения дел, не на западные правила, согласно которым должны работать международные валютно-финансовые и торговые институты, а на более справедливые методы, которые не будут ставить в зависимость любые процессы, скажем, от доминирующей роли доллара или какой-либо другой валюты.
В «Группе двадцати» полностью представлен БРИКС и еще 5 стран, разделяющих позиции БРИКС, а по ту сторону «баррикад» находятся «семерка» и те, кто ее поддерживает. Это достаточно серьезный баланс. «Группа двадцати» может деградировать, если Запад будет использовать ее для нагнетания конфронтации. Структуры, о которых я сказал (ШОС, БРИКС, АСЕАН, ЕАЭС, СНГ), основаны не на диктате, не на требовании согласиться с реалиями «однополярного мира», а на консенсусе, взаимном уважении, выстраивании баланса интересов.
Вопрос: Понятно, что когда идет такое глобальное противоборство, нужно быть вместе. Не только Белоруссии и России, но и, как Вы говорили, всему евразийскому пространству. Здесь с единством возникают очевидные проблемы. Об этом говорил Президент В.В.Путин на минувшем саммите ОДКБ. Видим, что в постсоветские страны до сих пор приезжают американские генералы. Порой не все хорошо с точки зрения голосования в международных организациях. Не так часто звучат официальные заявления, которые содержали бы консолидированную повестку. На Ваш взгляд, не получается ли, что сейчас постсоветские страны сами помогают Западу расшатывать некогда крепкие связи.
С.В.Лавров: Мы говорили об этом на встрече СМИД ОДКБ, состоявшейся недавно в Ереване. Мое выступление и выступление Министра иностранных дел Белоруссии В.В.Макея шли в одном направлении. В них была акцентирована необходимость выдерживать союзнические обязательства и отношения. В НАТО немыслима ситуация, когда любая страна альянса вдруг начнет отходить от общей позиции. Сейчас Турция пытается добиться уважения своих интересов в связи со вступлением Швеции и Финляндии. Это редчайшее исключение, тем более турки предельно ясно и понятно объяснили, чего они хотят. Они считают некоторые организации террористическими. Эти организации нашли приют в Финляндии и Швеции. Турция объяснила, что она хочет устранить эту проблему. В случае же с другими голосованиями в ООН или где-то еще натовцы абсолютно солидарно «поднимают руки». Знаем, что те, кто испытывает сомнения, оказываются под жутким давлением. И оно оказывается и на наших союзников.
У нас в ОДКБ нет «палочной» дисциплины. Всегда стараемся искать баланс интересов. Потерявший все приличия Запад против соблюдения уставного принципа ООН об уважении суверенного равенства государств, в соответствии с которым мы изложили свою позицию с Белоруссией, с другими нашими союзниками. Запад тоже изложил свою позицию. Пусть развивающиеся страны сопоставляют, анализируют и принимают собственное решение в отношении проблем, возникающих между нами и Западом. Но он не хочет позволять им принимать собственное решение, посылает эмиссаров, выкручивают руки, подвергая соответствующих деятелей прямому шантажу, ультиматумам, спекулируя на их финансовом положении, на том, где у них учатся дети. Мне это хорошо известно. Не могу себе даже допустить в мыслях, что нечто подобное будет применяться в наших отношениях в рамках той же ОДКБ. Есть политики, подверженные такому влиянию в разных странах. Нужно продолжать разговоры, начатые во время встречи ОДКБ в Москве, и которые были поддержаны в Ереване министрами иностранных дел ОДКБ. Мы союзники и товарищи. Должны по-честному обсуждать все вопросы, которые нам предстоит решать сообща. Как пел Б.Ш.Окуджава, «чтоб не пропасть поодиночке, возьмемся за руки, друзья». Это великая мудрость. Убежден, что все наши соседи это прекрасно понимают.
Вопрос: Давайте завершим на приятной ноте по поводу единства. Белоруссия и Россия в этом смысле выгодно отличаются, в том числе от евразийского пространства. Постоянные встречи, в том числе двух президентов, всегда отчетливое понимание по всем вопросам. Беседуем с Вами накануне 30-летия установления дипотношений. Пройден большой путь. Знаем, что периоды были разные, не обходилось без споров, противоречий. Развязки решений находились всегда. Как Вы сегодня оцениваете уровень дипотношений, в том числе будущие аспекты интеграции?
С.В.Лавров: Это просто взаимное уважение и взаимное стремление при всех нюансах (никогда не бывает стопроцентного совпадения позиций по всем вопросам в отношениях между любыми двумя странами) в подходах. Вижу, как наши президенты подают пример честного обсуждения любых проблем, нахождения решений, опирающихся на уважение интересов партнера, союзника и на продвижение своих приоритетов, т.е. поиск того самого баланса интересов, который делает любые договоренности устойчивыми и перспективными.
Сейчас реализуются 28 союзных программ, согласованных именно в той логике, о которой я говорю. Чуть больше времени потратили, зато получили надежные решения, осуществляемые сейчас достаточно быстрыми темпами. Мы – союзники. Союзничество распространяется на все сферы жизни и деятельности, начиная с военно-политической безопасности, которые мы совместно обеспечиваем на западном фланге ОДКБ (здесь Белоруссия играет ключевую роль), продолжая темами экономического взаимодействия. Главное – это выравнивание правил хозяйствования для предприятий наших двух стран и социальных условий для граждан России и Белоруссии. Это принципиальный момент, позволяющий белорусам в России чувствовать себя всегда дома и то же самое россиянам в Белоруссии.